Az Egyesült Királyság június huszonharmadikán jelentős történelmi esemény elé néz, amikor az Európához fűződő viszonyáról szavaztatja meg az állampolgárait. Hónapok óta tart az Európai Unió-pártiak és a kilépést preferálók, a Brexit-támogatók kampánya. Nem jellemző a brit arisztokráciára, hogy nyilvánosan állást foglalna belpolitikai ügyekben. Most mégis kivételt tett, amikor felszólalt az európai uniós tagsággal kapcsolatban, a bent maradást támogatva. A kilépés várható következményeiről, a (magyar) bevándorlókat érintő lehetséges változásokról, és a jelenlegi brit közhangulatról beszélgettünk Carl Levy professzorral, a Goldsmiths University of London oktatójával Londonban.
A brit EU-s tagságról szóló népszavazás a briteken kívül az Unió történetében is jelentős mérföldkőnek mondható?
Jelentős mérföldkővé abban az esetben válhat, ha a britek kilépnek, mivel ez lenne az első eset Grönland után (Grönland 1985-ben írt ki népszavazást az EU-val való kapcsolatuk alakításáról, 53-47 arányban nyert a kilépés), és most egy nagyon jelentékeny ország távozása forog kockán, amelynek ismeretlen következményei lennének a többi tagországra nézve. Így igen, ez mindenképp mérföldkő.
Mit veszíthetne az Egyesült Királyság egy lehetséges Brexittel?
Rengeteg befolyást, és becslésem szerint valószínűleg rengeteg pénzt is. Londoni látogatása során az amerikai elnök említette – háromszor is –, hogy Nagy-Britannia sokkal kevésbé lenne jelentős világszinten. Pénzügyi és gazdasági válsággal kéne számolnia rövidtávon, alkotmányos krízissel hosszútávon, valamint annak lehetőségével, hogy a következő öt évben a skótok kilépnek a Királyságból, illetve az észak-ír problémák újbóli eszkalálódásával is. Más kifejezéssel élve abszolút katasztrófa lenne – ez az én becslésem.
Melyek azok az előnyök, kiváltságok, amelyekről mindenképp le kéne mondani a kilépéssel?
Habár az elmúlt pár évben nem igazán teljesített jól, az EU-tagság hosszútávon mindenképp fellendíti a legtöbb ország gazdaságát – ha nem is öt-tíz éven belül, de mondjuk harminc alatt biztosan –, másrészt megnöveli az országok jelentőségét világszinten. Ez egészen nyilvánvaló Luxemburg esetében, ami nem lenne annyira fontos helyzetben, mint most van. Természetesen ugyanez igaz Franciaországra, Németországra, Nagy-Britanniára vagy épp Magyarországra is.
Egyesek azzal érvelnek az EU mellett, hogy a tagországok számára biztonságot is nyújt az Unió, és ez visszahat a NATO-ra is, így itt egyfajta oda-vissza kölcsönhatás alakul ki. Teljesen igaz, hogy esetleges kilépés után a britek továbbra is NATO-tagok maradnának, viszont ez hatalmas válságot idézne elő az EU-ban, ami rövid- vagy hosszútávon aláásná a NATO-t.
Összességében megerősödne vagy gyengülne az ország, ha a távozás mellett döntenének?
Mindenképpen alacsonyabb rangú tényező lenne a világtérképen, ez kétségtelen. Távolságtartóbbá válna a kapcsolata az Egyesült Államokkal is. Továbbra is fontos csapattársai maradnának az USA-nak – amiért amúgy rajonganak a britek –, de meggyengülne a viszony. Nem is tudom, hányszor mondta Obama, elég ostobának kell ahhoz lenni, hogy ne értsék az üzenetet. Akárki is nyerje az elnökválasztást – Donald Trumpról nem tudok nyilatkozni, mert ő a saját világában él –, de a republikánus és a demokrata táborban a katonai, gazdasági körökben most fejüket vakarva azt kérdezik: „ti meg mit csináltok?”. Valaki azt is mondta egy interjúban, hogy „ezek mit szívnak odaát?”, „a briteknek mi baja, elment az ép eszük?”. Gyakorlatilag az amerikai vezetői, illetve döntéshozói réteg 90%-ának ez a véleménye.
Hosszútávon az ország tehát mindenképp áthelyezné érdekeltségeit – ahogy már most is teszi – Németország és Európa felé. Nem értem, hogyan tudnák a britek ilyen gyorsan valami mással helyettesíteni pénzügyi szolgáltatásaikat, és hogyan tudna ez hasznot hozni a pénzügyi szektornak. Nagy-Britannia vezető pénzügyi-gazdasági cégeit elrettenti a Brexit gondolata. A Financial Times egyik szerkesztője, Gillian Tett említette egy tévéműsorban, hogy vannak informális egyezmények arról, ha a britek kilépnek, a londoni székhelyű nagy cégek sokkal jelentősebb irodákat helyeznek az EU-térségbe – akár Dublinba, Párizsba vagy Frankfurtba. Nem állítom, hogy ez abszolút katasztrófa lenne, de hosszútávon, tíz év alatt sokkal kevésbé lenne jelentős ez az ország. És persze ott van az alkotmányos válság… ha kilépnek az EU-ból, sokkal kisebb az esélye, hogy egyáltalán lesz még Egyesült Királyság tíz év múlva.
Mit gondol a népszavazás időzítéséről?
Elméletileg minden érvet felsorakoztattak már, amit csak lehetett. Igazából ugyanazokat a dolgokat lehet hallani újra és újra most már. Nem látom, hogyan tudnának változni az érvek.
Hogyan jellemezné az ellentétes véleményt képviselő táborokat?
Sokak számára ez igazából egy érzelmi kérdés. Ezek az emberek úgy állítják be, mintha Nagy-Britannia az EU egyik gyarmata volna. Mintha „gyarmatosító hatalom” lenne az Unió, így mondanák. „Nézzétek, mit tettünk értetek! Építettünk nektek csatornarendszert, vasúthálózatot, áramosítottuk a vidéket. Tényleg el akarjátok dobni ezeket a csodás dolgokat?” – mondom ezt kicsit szarkasztikusan. De az emberek inkább azt mondják, „szabadok akarunk lenni! Nem érdekel, ha szegényebbek leszünk is. Boldogok leszünk, mert nem telepszik ránk a gonosz Brüsszeli Hadsereg, nem kényszerítenek arra, hogy franciául vagy eszperantóul beszéljünk. Becsmérlik a kultúránkat és másodrangú állampolgárokként kezelnek minket…” – ilyesmi képet fest ez a véleménytábor. A legtöbb ember azonban nem így gondolkodik. Egyesek így gondolják, egyeseket hidegen hagyja a kérdés, a legtöbben nem is tartanának népszavazást.
Egyetlen dolog miatt történik ez most: a tory párt és egyes sajtóorgánumok belharcai miatt. A legtöbben több információt szeretnének. Nem kell kérni. Az indiaiak 1945-ben nem mondták, hogy „kicsit több információra lenne szükségünk, hogy tudjuk, miért is akarunk függetlenséget”. Ezzel lehetne talán összehasonlítani, mivel vannak a másik oldalon, akik tényleg úgy írják le az EU-t, mint egy diktatúra, mint a Szovjetunió – egy magyarnak végképp nem kell részleteznem… ez nem a Szovjetunió! Ez egy teljesen ostoba, ijesztő, eszement vélekedés az EU-ról, ráadásul sértő az európaiakra nézve. Tényleg nem tudom, hogyan válaszoljam meg a kérdést, mert azt gondolom, hogy itt elsősorban pszichoterápiára lenne szükség. Ennek semmi köze a politikához.
A britek neurotikusak az EU-val kapcsolatban. Annyira azok, hogy egyedül akarnak maradni? Nem. Duzzogni és kiabálni akarnak egy sötét szobából és trollként viselkedni? Igen. Jelenleg nagyon szorosak a közvélemény-kutatási eredmények. Mi fog történni a szavazás után? A tőzsde zuhanni kezd, a font értéktelenebb lesz, mint egy pohár víz, an ingatlanárak bedőlnek. Még mielőtt megtörténik a szavazás, az emberek elkezdenek kiabálni, hogy „segítség, nem úgy gondoltuk, maradjunk az EU-ban, csak vicceltünk”. Ez infantilis hozzáállás, nem szívesen mondom ezt. Ezek az emberek még nem pszichotikusak, javarészt neurotikusak – még azok is, akik a maradásra szavaznak. Ez még generációkon át tovább fog öröklődni, ez a helyzet. Mint olyasvalaki, aki a politológiai tanszéken dolgozik, azt javaslom, a pszichológiai intézethez forduljon a kérdéssel.
Gyakorlatában hogy nézne ki a kilépés? Mit vonna maga után a folyamat?
Ha kilépnek az EU-ból – és épp ez a Brexit-támogatók gyenge pontja –, azt mondják majd, rendben, kilépünk, milyen modellt követhetünk ezután? Ki vezeti ezt majd? David Cameron? Ez alapjában véve abszurd elképzelés. Ha Cameron elveszíti ezt a csatát, elképzelhetetlen, hogy a kormány élén maradna. Akik mégis ezt hiszik, tényleg nem csak neurotikusak, hanem már pszichotikusak. Abszolút válság lenne ebben az országban, ha a kilépés-pártiak nyernének. Nyilván lesz egy minimum kétéves átállási időszak, ami alatt semmi nem változna. De mégis kinek a programja győzne, hogyan döntenénk ezt el? Milyen eljárás van erre? David Cameron majd beiktatja és végrehajtatja azokat a szabályokat, amikről ő maga is azt gondolja, hogy alapjaikban hibásak, csak mert elveszített egy népszavazást? Nem, le fog mondani. Ki veszi át a hatalmat? Boris Johnson? Nem tudhatjuk a választ ezekre a kérdésekre.
Milyen következményeket hozna a Brexit a bevándorlás-politikában – az unión belüli és azon kívüli állampolgárokra nézve?
Minden pártnak más elképzelése van erről – ha viszont szeretnének hozzáférést az európai piachoz, be kell engedniük más népeket az országukba. Nem változik majd semmi, hiszen most sem tagjai Schengennek. A menekültkrízisnek ez a része nem érinti a briteket, pusztán a pszichológiai vonzata. Nyugtalanítja ez a briteket, de nincs közvetlen kihatása az országra. Ha viszont egy olyan modellt szeretnének érvényesíteni, mint amilyen Svájcban vagy Norvégiában van, engedélyezniük kell a bevándorlást EU-s állampolgároknak. Ez az érv meg Nagy-Britannia kiváltságos helyzetéről… mit mondana az EU? Nos, ha a britek megússzák így, még csak fizetniük sem kell semmit, azt tehetik, amit csak kedvük tart, bármit megvétózhatnak, de persze hadd legyen meg minden jogkörük. Milyen üzenet ez mégis? Milyen tárgyalási pozíció? Ezért mondom, hogy ennek nincs köze a politikához, inkább a pszichológiához. Remélhetőleg még nem pszichiátriához. Nincs egy hivatalos személy, aki azt mondhatná, hogy az ő elképzelése lesz az uralkodó nézet a népszavazás után – David Cameronnak van egy politikája, és mindenkinek megvan a sajátja –, ezért úgy látom, hogy káosz lesz.
Az angliai bevándorlókban felmerült némi félelem az elmúlt hónapok tervezetei kapcsán – az egyik szerint nem engednék az itt tartózkodást azok számára, akiknek éves jövedelme 35 000 font alatti. Reálisak a félelmek, várhat kiutasítás ezekre az emberekre?
Nem hiszem… talán nem reális azokra nézve, akik már itt vannak, vagy egy ideje itt tartózkodnak. Azoknak lehet elképzelhető, akik mondjuk az elmúlt fél-egy évben érkeztek. Ott van emellett amúgy még kétmillió Európában élő brit állampolgár is. Vajon a Costa Brava-i öreg nyugdíjasoknak aggódni kell, hogy visszatoloncolják őket Nagy-Britanniába? Van ok az aggodalomra: megkapják majd ugyanazt az egészségügyi ellátást, amelyben most részesülnek az EU-s megállapodások miatt? Bármi is történjen, pár évre szükség lesz ezek eldöntésére.
Egyetértek azzal, hogy az emberek nem tudják, mi fog történni. Épp ez a gyengesége a kilépés-pártiak érvelésének. Nehéz előre látni, leszámítva persze a meggyőződésük szerinti csodálatos szabadságot. Nincs egyetlen tárgyaló szervezetük, mint az Afrikai Nemzeti Kongresszus Dél-Afrikában, amelyik átvette a hatalmat egy kisebbségi fehér kormányzattól, vagy Nehru lehetne még a megfelelő példa, aki 1940-ben vette át a hatalmat. A mostani esetben ez bizonytalan, mint a kutya vacsorája. Megértem tehát, hogy vannak, akik aggódnak, és sajnos nem tudok semmit ígérni. Logikusan viszont azt gondolnám, hogy ez egy folyamat lesz. De mindenképp nyugtalanságot okoz majd sokaknak a kilépés.
Ha már említette a kilépést pártolók gyenge pontjait – mik ezek a másik oldalon? Milyen oldalról támadható az EU-párti tábor retorikája?
Úgy gondolom, a bevándorlási válság a gyenge pontjuk. A sors kezében vannak. Két dologban reménykednek a Brexit-támogatók – bár nem vallhatják be nyilvánosan –, és az egyik egy gigantikus menekültválság. Olyasmi, ami tavaly történt, csak nagyobb mértéket öltve; ez mondjuk nem valószínű, hogy megtörténik, mert Európában és Szíriában is változnak a dolgok. A másik pedig a gazdaság totális összeomlása. Egy olyan krízis, amit irányítani tudnak. Hogy ez segítené-e a kilépés-pártiakat, nem tudom… szerintem ezek miatt aggódhat sok EU-párti. Habár azt is mondhatják erre, hogy inkább maradjunk, mert ez egy világméretű krízis.
Továbbra is népszerű célország maradhat az Egyesült Királyság?
Ez főként a bevándorlási politikától függ majd. A kilépést támogatók fő elképzelése szerint Britannia olyan lenne, mint mondjuk Ausztrália, ahol pontrendszer alapján döntik el, hogy ki léphet be – az, akinek a munkájára szükség van. Valószínűleg kialakítanak egy rendszert vízummentes utazásra az USA és az Egyesült Királyság között. Továbbra is népszerű ország lehetne szerintem, bár sokkal kevésbé, ha a gazdaságot megrázza a Brexit. Az emberek nem csak turizmus céljából jönnek ide, hanem azért is, mert elég erős a gazdasági háttér. Nem hiszem, hogy az EU-n kívül erősíthetnék ezt, így azok nem érkeznek majd, akik emiatt jönnének.
A népszavazás miatt érezhető egyfajta feszültség most az országban – megmaradhat ez hosszútávon a britek között?
Annyira sok ideje tart ez már… nem hiszem amúgy. Ez majd a végső eredmény függvénye lesz. Most valahol 48-52 körüli a becslés, szerintem 55-45 lesz a maradás mellett. Ez volt Skóciával is. Ha visszatekintünk a történelemre, az 1975-ös népszavazást pont amiatt írta ki a Munkáspárt, amiért most Cameron – azért, hogy párton belüli konfliktusokat oldjanak meg. Csak akkor a baloldal volt Európa-ellenes, nem a konzervatívok. Margaret Thatcher nagy támogatója volt az Európai Közösségnek az 1970-es években, egészen a 80-as évek közepéig. Wilson kiírta a népszavazást, mert egyben akarta tartani a pártját – majd veszítettek. Majdnem 60-40 körüli aránnyal jelentős volt a vereség. Akkor nem működött ez a módszer, most sem hiszem, hogy ez fogja megoldani a belpolitikai, illetve párton belüli konfliktusokat. Hosszútávon viszont megoldhatja a problémákat, mert nagy általánosságban minél fiatalabb vagy, annál inkább vagy elfogadó Európával szemben. Ez nem jelenti, hogy nagyszerűnek találod az intézményt, vagy EU-s zászlót lengetsz mindenhol, de életed részévé válik. Nem úgy, mint hogy támogatod-e a pékségeket, vagy egyetértesz-e a metró szükségességével... ez az életed szerves része. Pusztán egy dolog, amit teszel, nincs benne semmi érzelmi indíttatás vagy furcsaság. Ha csak ötven éven felülieknek írták volna ki a népszavazást, jelentős aránnyal nyertek volna, hatvan év fölött elsöprő győzelem lenne a kilépésnek. Harminc év alattiak között ugyanez lenne a maradásnak. Szóval miről is beszélünk? Egy generációs különbségről. Ahogy az idősebb korosztály kihal, úgy fakul majd ki ez a probléma a társadalomból. Ez nem a következő tíz évben fog megtörténni; szerintem napirenden lesz még egy jó ideig, akkor is, ha esetleg az EU-ban maradást hozza június 23-a.
Lakos Boglárka
Névjegy: Carl Levy New Yorkban született, tanulmányait az Amerikai Egyesült Államokban, majd Nagy-Britanniában végezte. 1991 óta oktat a Goldsmiths University of London politika és nemzetközi kapcsolatok tanszékén, ahol a „kormányzás és demokrácia” kutatócsoport vezetője, 2012 óta professzor. Szakterületei az EU bevándorlási és menekültpolitikája, Olaszország politikatörténete és az összehasonlító európai politikatörténet.
További írásaink megtalálhatóak a lumens.hu-n, illetve Facebook-oldalunkon is.
