Az európai biztonságpolitika jól működik, de nem lehet 100%-ban tökéletes és hibátlan, az integrációval kapcsolatban kell jobb munkát végezni – mondja Kiss Álmos Péter, a Honvéd Vezérkar tudományos kutatóhelyének vezető kutatója, akivel a párizsi történtekről és a várható uniós politikai reakciókról beszélgettünk.
Franciaországé Európa második legnagyobb hadserege, és titkosszolgálata is elsőrangú. Hogyan fordulhatott elő a párizsi merénylet? Ennyire kiszolgáltatottak vagyunk?
Nem egészen – három részből áll ennek magyarázata. Egyrészt a támadó mindig előnyben van, mert ő a kezdeményező: a támadás helyét és idejét ő választja meg, és kivárhatja a legkedvezőbb pillanatot. Ezzel szemben a védekező félnek ezer és egy sebezheő pontot kell vldenie. Erre a leggazdagabb államok sem képesek. A védekező félnek (jelen esetben az államnak) minden támadás elhárításában sikeresnek kellene lennie ahhoz, hogy ne érezzük magunkat „kiszolgáltatottnak”, ami gyakorlatilag lehetetlen. Az MI5 igazgatója nemrégiben úgy nyilatkozott, hogy az elmúlt évben tizenöt komoly merényletkísérletet akadályoztak meg. Ha emellett egy azonban sikeres, azt a közvélemény a titkosszolgálatok kudarcának könyveli el – pedig nem ez a helyzet.
Fotó: Pap Nóra / lumens.hu
Másrészt van egy ellentmondás a teljes biztonság és a szabadságjogok között. Európai Uniónak komoly terrorizmusellenes programja és politikája van, amelyben világosan lefektették, hogy nem lesznek száz százalékosan sikeresek. A sok siker mellett egy kudarc sajnálatos dolog, nyilvánvalóan főleg azoknak, akiket közvetlenül érintett – a száz százalékos sikerhez azonban tulajdonképpen a sztálini Szovjetunió rendőrállami módszereit és eljárásait kellene alkalmazni. Európa – egyelőre még – úgy döntött, hogy valamiféle egyensúlyt tart fönt a biztonság és az egyéni szabadságjogok között: véleményem szerint ez egy nagyon helyes álláspont. A biztonság persze jó dolog, de ha a szabadságjogainkat hajlandóak vagyunk elcserélni érte, akkor előbb-utóbb mindkettőt elveszítjük. Azt hiszem, jelen pillanatban jó egyensúlyban van az európai politika.
Hogyan kell elképzelni a terrorelhárítás munkáját, miért és hogyan kerülnek homokszemek a gépezetbe?
Itt megint a szabadságjogokról van szó – a jog és a jogalkalmazás nem érte utol a jelenlegi helyzetet. Az igazi megoldás az lenne, hogy a Szíriából visszaérkező állampolgár azonnal a biztonsági szolgálatokhoz menne, ahol jó alaposan kihallgatnák és akkor engednék ki, amikor meggyőződtek róla, hogy nem veszélyes. Tudomásom szerint ez sehol sem bevett gyakorlat Európában. Ez az a bizonyos egyensúly a szabadságjogok és a biztonság között. Itt most tévedés történt: a merénylők mind rajta voltak a titkosszolgálatok radarán, de azoknak [mármint a titkosszolgálatoknak] muszáj a törvényen belül működniük. Persze, sokszot túllépik a törvényes határokat – de a végtelenségig ők sem feszíthetik a húrt e tekintetben.
Jelen esetben gyakorolta a jogait a francia titkosszolgálat – tudták az elkövetőkről, hogy veszélyesek lehetnek. Mi a napi gyakorlat a veszélyes emberek kontrollálásában? Hogyan lehet izolálni ezeket az embereket?
Gyakorlatilag sehogy. Egy-két, négy-öt-tíz, akár 100 emberrel meg lehet ezt tenni nyomkövetők segítségével – az ilyen megfigyelés elrendelése vagy bírói ítélettel történik, vagy a rendőrség hatáskörébe tartozik. Nem lehet azonban minden eseten alkalmazni ezeket az eszközöket, mert egy idő után elfogynak az erőforrások. Bokaperecet annyit szerez be az, ember amennyit akar, de a kérdés az, hogy van-e kapacitás arra, hogy reagáljanak, amikor az eszköz jelzi, hogy az illető elhagyta a kijelölt területet.
Megfigyelni való célpontból ugyanakkor egyre több lesz a jelek szerint – van egy adott mennyiségű erőforrásunk, miközben egyre növekszik az erőforrás-igényünk. Megoldódik valahogyan az egyenlet, vagy egyre inkább félni kell Európában hasonló merényletektől?
Ez kétségtelenül egy nem elhanyagolható veszély, de nem engedhetjük meg azt, hogy ez határozza meg mindennapi életünket, mert ekkor érték el a terroristák céljukat. Fontos és indokolt kérdés, hogy miképpen lehet összeegyeztetni a biztonságot a menekültáradattal, és az is, hogy mennyire működik az integráció. Meggyőződésem, hogy jelenleg azért van ennyi szélsőséges, mert a jelentős muszlim kisebbséggel rendelkező országok elhanyagolták az integráció kérdését, illetve nem is foglalkoztak vele.
A muszlimok főleg a volt európai gyarmatokról érkeztek – Angliába Pakisztánból, Franciaországba Észak-Afrikából; Németország persze kivétel a Törökországból érkező munkásokkal. A befogadó országok nem foglalkoztak azzal, hogy rendesen megtanítsák nekik a nyelvet, nem igazán volt szó arról, hogy „ismerd meg és fogadd el ezt a kultúrát, vagy menj haza”. Ez is része az integrációnak. Nem történt meg, de nem késő elkezdeni.
Fotó: Pap Nóra / lumens.hu
Utóbbit sokan erőszakos asszimilációnak neveznék…
Az asszimiláció számomra azt jelenti, hogy te már német vagy identitásod szerint: németnek vallod és érzed magad akkor is, ha a szüleid arabok voltak – találkoztam ilyennel is egyébként. Az integráció az, hogy megtartom azon szokások és hagyományok egy részét, amelyeket magammal hoztam, de beszélem a nyelvet, elfogadom a befogadó ország kultúráját, hagyományait, törvényeit és nem ragaszkodom kézzel-lábbal bizonyos apróságokhoz. (Ami a fejkendő hordását illeti: ha fellapozza a Koránt, sehol sincs benne ilyen szabály.)
A befogadó államnak is nagyon sokat kell tennie annak érdekében, hogy az integráció megtörténjen – viszont meg kell követelnie bizonyos dolgokat az érkező migránstól. A válaszom az érkező tömegek radikalizációjára részben az integrációs tevékenység, részben az, hogy meg kell figyelni azokat a radikális szervezeteket, melyek arabul és törökül beszélnek, és esetleg toborozni próbálnak közöttük – majd leállítani őket. Lehetnek olyanok is, akik Szíriában vagy Irakban radikalizálódtak – sokkal egyszerűbb és sokkal kevésbé feltűnő lehetőségek állnak azonban a terroristák rendelkezésére. Egy hely- és nyelvismeret nélküli szír migráns évekig haszontalan számukra. Az igazán veszélyesek azok, akik a kontinensről utaztak a Közel-Keletre, majd ottani tapasztalataikat „kamatoztatva” térnek vissza: repülőgéppel, francia vagy belga útlevéllel jönnek vissza. Nem vitás, hogy első generációs terroristák is léteznek – de nem ők jelentik jelenleg a fő problémát.
Hogy tudtak megfigyelés alatt álló személyek gépkarabélyokat szerezni? Ennyire könnyű fegyverekre szert tenni Európában?
Nem könnyű, de megoldható. A meghiúsított támadások egy részét is így fülelik le, amikor közvetett kapcsolatokon keresztül próbál valaki fegyverre szert tenni, ezt pedig a hatóságok tudomására jut. Ne felejtsük el azért, hogy komoly fegyvergyártás folyik Európában, tehát nem olyan nehéz dolog akár frissen gyártott fegyvert sem beszerezni – egyébként a fegyvertartási és -vásárlási szabályozás sem egységes. Véleményem szerint pont az a probléma, hogy túl nehéz fegyverekhez jutni: sokáig éltem az Egyesült Államokban, az ottani, decentralizált szabályozást preferálom – ezzel nagyjából egyedül vagyok az állam szolgálatában álló emberek közt.
Mennyire hatékony jelenleg a tagállamok közti együttműködés?
Az európai államok rendészeti szervei között elég jó. A legfontosabb az információcsere – itt megint egyensúlyban kell tartani azt a többváltozós egyenletet, amelyben a nemzeti szuveneritás a legfontosabb változó. A bűnügyi igazságszolgáltatás vitathatatlanul szuverén, az állam jogrendjébe tartozó dolog; a határokon átnyúló szervezett és fehérgalléros bűnözés, illetve (jelen esetben) a terrorizmus esetén elkerülhetetlen a kooperáció. Meggyőződésem azért, hogy ilyen esetekben sem engedheti meg egy ország, hogy ténylegesen beleavatkozzanak a nyomozásba kívülről, de léteznek mechanizmusok, amelyek lehetővé teszik, hogy például közös nyomozócsoportok működjenek. Figyelembe kell vennünk, hogy a határokon átnyúló terroristatevékenység ritka: a nyelvben, a szabályozásban, az apró részletekben főleg a helyiek jártasak.
Megteheti egy titkoszolgálat azt, hogy valakit a származására, vagy vallására hivatkozva figyel meg?
Ez valóban hatalmas dilemma. Az egyik megoldás az, hogy ezt titokban tesszük – ez működik is, de talán egyszerűbb és erkölcsösebb eljárás az, hogy válsághelyzetre hivatkozunk. A hazai és nemzetközi honvédelmi törvényekben látható, hogy minősített helyzetekben kiterjedt lehetőségei vannak a hatóságoknak. Ez kihúzhatja a méregfogát annak, hogy felekezeti alapon és nemzeti hovatartozás alapján figyelünk meg embereket.
Fotó: Pap Nóra / lumens.hu
Az Iszlám Állam kiadta a hadüzenetét, Franciaország beadta az Európai Unióhoz a baráti segítségnyújtási kérelmét. Hadban áll Magyarország EU- és NATO-tagként?
Nem, mert a NATO szabályait – és legjobb tudomásom szerint az EU szabályait is – a hagyományos nemzetközi konfliktusokra hozták, igazi államokkal számolva. Az Egyesült Államok 2001 szeptember 11-én történő megtámadása váratlan helyzetet teremtett, mégis a felelős megállapítása volt a legfontosabb – és arra jutottunk, hogy a felelős az afgán állam. Lehet, hogy nem afgánok támadtak, a repülőgépeket sem afgánok vezették, lehet, hogy az ideológia sem onnan származik, de az előkészítés ott történt, a felelősök ott kaptak menedéket. Minden ország felelős azért, hogy mi történik a saját területén, mert azt tudja kezelni – ahogy azért is, ami átjön a határon.
A mostani esetben kevésbé egyértelmű mindez – bár próbálunk ettől eltekinteni, az Iszlám Állam az államiság minden jellemzőjével rendelkezik, a nemzetközi elismerést kivéve. Ilyen esetben már indokolt végiggondolni, hogy háborúban állunk-e. A NATO szabályai sokkal világosabbak az EU vonatkozó rendelkezéseinél: egy tagállam megtámadása támadás minden tagállam ellen. Ilyenkor sem automatikus, hogy mindenkinek az eredetileg fölajánlott erőket automatikusan mozgósítania kell, ezt komoly politikai egyeztetések előzik meg. Jelen esetben a kért segítség formája sem magától értetődő még – magától értetődően szívesebben küldünk orvosokat, mint egy zászlóalj katonát.
Benkő Tibor vezérkari főnök nemrég adott interjújában azt mondta, hogy szárazföldi erők nélkül nem lehet legyőzni az Iszlám Államot – véleményem szerint igaza van, de ezeket a szárazföldi erőket a helyi társadalmaknak (kurdoknak, irakiaknak, szíriaiaknak) kell kiállítaniuk. Azt hiszem, a legnagyobb hiba az lenne, ha nagy létszámban mennének oda „hitetlenek”: mi aztán tényleg idegen test lennénk abban a környezetben, és még azok is az Iszlám Állam oldalára állnának, akik amúgy a pokolba kívánják őket. Nem szabad megismételnünk Irakot.
Korábban említette a rendőrállamokat. Mit gondol, ebbe az irányba mozdul el Európa a történtek hatására?
Szerintem nem – túl sok rossz tapasztalat halmozódott fel e tekintetben, akár a sztálini Szovjetunió, akár a hitleri Németország, akár francói Spanyolország, akár Mussolini Olaszországa kapcsán. Ezek nem vesztek ki a nemzeti tudatból: nem hiszem, hogy ez egy „eladható árucikk” lenne Európában.
Egyenes és azonnali következmények nem várhatóak, de a korábban elindult folyamatok folytatódni fognak – ilyen például a rendészeti szervek közti informális együttműködés erősödése. A bevándorlók integrációja szintén egy ilyen folyamat: nem igazán lehet megállítani, másrészt a demográfiai mutatókat nézve sem lenne igazán okos dolog.
A történelmi tapasztalatok azt mutatják, hogy Európa túl tudja élni ezeket a megrázkódtatásokat. A bevándorlás már a Római Birodalomban is probléma volt – Európa azonban fennmaradt, a vikingekből franciák, a germánokból németek lettek. Mi sem maradtunk meg nomád lovas íjásznak. Ha odafigyelünk, és az integrációt ösztönzők és kényszerítő eszközök egyensúlyban tartásával erőltetjük, mindez egy viszonylag fájdalommentes folyamat lesz. Nem tudom, mi lesz azokkal a harmadik generációs bevándorlókkal, akik megrögzött muszlimok, jól beszélnek franciául, francia útlevelük van, és gyűlölik a Francia Köztársaságot – erre a franciáknak kell megtalálnuk a választ. A 2005-ös francia intifáda idején heteken keresztül gyújtogattak kocsikat és épületeket – akkor Sarkozy elkezdte deportálni azokat, akiket tudott, és elég hamar vége is lett a rendbontásnak. Nem lehetetlen dolog azok deportálása, akik tényleg nem akarnak beilleszkedni – viszont ezt is törvényes úton kell megoldani.
Grüll Dávid
További írásaink megtalálhatóak a lumens.hu-n, illetve Facebook-oldalunkon is.
NévjegyBudapesten nőtt föl. Húsz évet szolgált az Egyesült Államok fegyveres erőinél, először mint ejtőernyős lövész, később mint hírszerző specialista, nyelvtanár, lélektani hadviselési specialista és leszerelési ellenőr. Nyugdíjazása óta biztonsági szaktanácsadó. Angolt tanított a Zrínyi Miklós Nemzetvédelmi Egyetemen. Két könyve jelent meg Magyarországon a kézifegyverekről, egy az Egyesült Államokban az aszimmetrikus hadviselésről (magyar nyelvű kiadása most van folyamatban), és számos cikket publikált angol és magyar nyelven hadtörténelmi és aktuális biztonságpolitikai kérdésekről.
