"Átrajzolódó térképen vagyunk”
2015. november 24. írta: lumens

"Átrajzolódó térképen vagyunk”

A párizsi terrortámadásról és annak esetleges jövőbeni regionális és globális következményeiről beszélgettünk Soós Eszter politológussal, a francia politika szakértőjével, az ELTE oktatójával.

Miért pont Párizs lett a támadás célpontja? Szimbolikus helyszínnek tekinthető ez a város?

Igen, egyértelműen. Párizs olyan város, amely sokak számára a nyugati kultúra központja – ezt ahhoz tudnám hasonlítani, amiért a World Trade Center lett a 2001. szeptember 11-i terrortámadás célpontja: nagyon fontos szimbolikus épülete volt a nyugati, úgymond „kapitalista” kultúrának. Párizs egyrészt a világ legnépszerűbb turisztikai központja, másrészt mindannyiunknak konkrét érzelmei és elképzelései kötődnek a városhoz, harmadrészt pedig Franciaország a ,,szabadság, egyenlőség, testvériség” eszméjének, a felvilágosodásnak, az állam és az egyház radikális szétválasztásának, a szekularizmusnak a hazája – ráadásul egy atomhatalom, jelentős muszlim kisebbséggel, mely Afrikában és a Közel-Keleten nagyon jelentős katonai és gazdasági jelenléttel bír. Ha a terrorizmus szimbolikus és politikai céljait vizsgáljuk, akkor Párizs szinte tökéletes célpont.

Az Iszlám Állam közleményében azt írta, hogy hasonló terrortámadásokra számíthat az, aki Párizs és Franciaország útján jár. Milyen következményekkel jár mindez?

Felmerül az a kérdés, hogy a fenyegetés azoknak szól-e, akik eddig követték Párizs és a franciák útját – vagy azoknak, akik ezután fogják. Ez egy teljesen új helyzet: a franciák hivatkozni fognak az európai uniós szerződés közös védelmi klauzulájára, ami azt jelenti, hogy a szövetségeseknek kötelezettsége lesz a megtámadott tagországgal szemben. Azt hiszem, egy sürgősségi helyzet alakult ki azzal, hogy az ISIS tulajdonképpen Európa szívében csapott le – ezért nagy valószinűségét látom, hogy nem kell 2017 elejéig várni arra, hogy meginduljon valamiféle rendezés Szíria ügyében. Ne felejtsük el, hogy két héttel ezelőtt egy orosz repülőgépet robbantottak fel Egyiptom területén, tehát Oroszország konkrét érintettsége révén is egyre nagyobb felelősséget vállal a terrorizmus elleni harcban.

Európa is hirtelen érdekeltebbé vált, és a múlt hétvégi Szíria-konferencia alapján azt látom, hogy az Egyesült Államok is aktívabb. Hirtelen mindenki tárgyalni akar és meg akarja oldani a problémát – én mégis azt mondom, hogy egyelőre várjunk a helyzet értékelésével. Azt látni, hogy hirtelen sokan lettek érdekeltek a szövetségben, de még nem tudjuk, hogy ki mennyire fog elköteleződni.

Említette, hogy folyik még a nyomozás – egy szír útlevelet találtak az egyik öngyilkos merénylőnél, aminek az ujjlenyomatát Lerosz szigetén regisztrálták, Görögországban. Felülírhatja ez a menekültpolitikáról való vélekedéseket?

Elvileg igen. Legyünk ezzel nagyon óvatosak, mert még nem tudjuk, hogy az útlevél valódi-e, de ha bebizonyosodik, hogy valaki tényleg végigjött a Balkánon és részt vett ebben a merényletben, akkor az bizonyíték lesz azok számára, akik szerint a menekülthullám valamiféle biztonsági kockázatot rejt. A politikai következmények szempontjából a menekültkérdés és a bevándorlás kezelése a legfontosabb kérdés – a másik a belga szál.

Az elkövetők és a szervezők közül többen belga, valamint francia állampolgárok – Európán belül születtek, itt radikalizálódtak. Mit lehet kezdeni ezzel a tendenciával biztonságpolitikai szempontból?

A probléma itt az, hogy a francia szolgálatok Franciaország területén tudnak csak eljárni, bár a parlament és az Alkotmánytanács útvesztőiben most foglalkoznak azzal a javaslattal, mely lehetővé teszi majd a nemzetközi kommunikáció megfigyelését. A határok szabad átjárhatósága biztonságpolitikai szempontból egy olyan bonyolító tényező, amit a terroristák könnyen kihasználhatnak – most már egy nemzetközi együttműködés keretein belül kéne információt megosztani a sikeres titkosszolgálati tevékenységhez. A francia és a belga hatóságok között ki is tört egy kisebb vita az együttműködés hatékonyságáról.

Nem lennék meglepődve, ha valaki az elkövetkező napokban elkezdene a belső határellenőrzés visszaállítása mellett érvelni – a kis Schengen ötlete és a belügyminiszterek pénteki megegyezése már határozottan ebbe az irányba mutat.

Vissza lehet forogni a saját csigaházunkba, de szerintem a kis, illetve kisebb titkosszolgálati kapacitással bíró országoknak nem érdekük, hogy bezárkózásban és nemzeti szintű megoldásokban gondolkodjanak, hiszen nekik sokkal egyszerűbb egy európai szintű kooperáció, ahol ők azonnal hozzáférnek adatokhoz – és szerintem a nagyoknak sem érdeke ez hosszú távon, hiszen az egész EU-s együttműködés arra volt kitalálva, hogy életben tudjanak maradni annak ellenére is, hogy a befolyásukból veszítettek a második világháború után. Mindenesetre ezzel kapcsolatban sem lehet még biztosat mondani.

Fotó: Bodnár Zsófia

Mik lehetnek a már említett, Európán belüli radikalizálódás okai?

Ez egy nagyon komplex kérdés: az elmúlt fél évben két parlamenti jelentés is született a francia kormány kérésére arról, hogy hogyan is lesz valaki radikális iszlamista, és hogy miként tudjuk társadalomba visszaintegrálni a már radikalizálódott fiatalokat. A jelentések megmutatják a probléma komplexitását. Nyilván van egy szociológiai háttere: a második-harmadik generációs bevándorló hátterű fiatalok viszonyítási alapként már nem a származási országból odavetített helyzethez hasonlítják magukat, hanem ahhoz a többségi társadalomhoz, amihez képest ők periférián vannak – számukra már nincs meg a felfelé mobilizálódás élménye, ami a (nagy)szülőknél igen. Szintén fontos tényező az anyagi és szociális kirekesztettség, az oktatási rendszer elégtelensége, ahogy az is, hogy az ifjúság mindig lázad: olyan eszméket keres, amelyek radikálisan szembemennek a fennálló értékrenddel. Jelenleg az iszlamizmus a legradikálisabb ilyen eszme és– ha hinni lehet a jelentéseknek, akkor nem csak muszlim és nem csak alsóbb osztályokból származó fiatalok radikalizálódnak, hanem elvétve középosztálybeli katolikus, sőt, ami még megdöbbentőbb, zsidó fiatalt is találtak közöttük.

A lázadás mellett mindez közösséget is ígér, mely nagyon fontos a fiatalok életében – ezért hívogat a közösség ígéretével az ISIS rekrutációs módszere. Ráadásul jövedelmet, lakhelyet és még szexet is ígérnek annak a fiatalnak, aki elindul Szíriába. A probléma tehát komplex és nem oldható meg varázsütésre: zajlik a válaszkeresés, A franciák érzékelik, hogy mely pontokon kell belenyúlni a rendszerbe. Vannak olyan pontok, amelyekhez még nem mernek, de megfigyelhető előrelépés.

Az Anonymous totális online háborút hirdetett az Iszlám Állam ellen. Visszavetheti ez a toborzott fiatalok számát?

Politikai értelemben az ISIS egy nagyon jól működő propagandagépezet. Szerintem nem szabad egy, a középkorból ittmaradt hordaként tekinteni rájuk: nagyon is tudják, hogyan működik a világ, a propagandaeszközöket kiválóan használják. Péntek, tizenharmadika – elképesztő szimbolikus fogás. A helyszínek kiválasztása is azt mutatja, hogy pontosan értik és tudják, mit csinálnak. Ha az Anonymous képes nevetségessé tenni ezt a propagandagépezetet, azzal nagyon sokat tud ártani – ez nyilván nem egy stratégiai cél, de taktikailag nagyon érdekes fejlemény lehet.

Azt viszont nem tudom – és ezt a biztonsági szakértők nyilatkozataiból sem tudtam kivenni –, hogy az Anonymous által megszerzett vagy ellopott adatok mennyivel többek annál, mint amit a titkosszolgálatok képesek megszerezni. Nagyon érdekes lenne tudni, hogy ezek az internetes bosszúállásban utazó tehetséges amatőrök mire képesek, amire a hivatalos szervek esetleg nem.

Szintén ajánljuk: Mit hozhat még a menekültválság?

Az ISIS tehát technikai fejlettség tekintetében magas szinten áll, telekommunikációs eszközökkel szervezték meg az egyszerre 7 helyszínen zajló merényletet is. A nemzetbiztonságnak mi a szerepe?

Ezt a következő hetekben nagyon sokan fogják megkérdezni. A Charlie Hebdo elleni terrortámadás után a franciák elfogadtak egy olyan nemzetbiztonsági törvényt, amely nagymértékben kiszélesíti a szolgálatok jogköreit, ugyanakkor az Alkotmánytanács ennek a törvénynek az egyik nagyon fontos pontját, a nemzetközi kommunikáció vizsgálatára vonatkozó pontot elkaszálta. Mint korábban említettem, ezt egy újabb törvényben próbálják rendezni, ami átjutott a parlamenten, s most ismét az Alkotmánytanács előtt van. Ha igaz a belga vonal és külföldi kommunikációról is szó van, valószínűleg a szolgálatok a kommunikációk egy részéhez nem is tudtak hozzáférni. A másik probléma, hogy a már azonosított merénylők nem voltak ismeretlenek a szolgálatok előtt: rajta voltak az állambiztonságra veszélyt jelentő személyek listáján. Ugyanakkor ezeket az embereket tartósan megfigyelni élőmunka-igényes, amire a szolgálatoknak eddig sem kapacitása, sem pénze nem volt. Folyamatosan arra panaszkodott a kormány és a szolgálatok is, hogy nem fognak tudni mindenkit megfigyelni, előbb-utóbb valami történni fog. Ez már látszódott a Thalys-merényletnél is, ahol szintén nem volt ismeretlen az elkövető a szolgálatok előtt: 3-4 titkosszolgálat is figyelte, mégis szabadon mozoghatott, fegyverrel. Hollande elnök hétfői kongresszusi beszéde jelentős fordulat, hiszen megígérte, hogy mindenki mindent meg fog kapni, amire szüksége van, inkább elengedik a költségvetési fegyelmet. Meglátjuk, hogy mindez mennyire lesz elég.

Mindezen felül a francia titkosszolgálatoknak van egy olyan tulajdonsága, hogy állandóan átszervezik őket. Nicolas Sarkozy elnöksége alatt is nagy átszervezések voltak és most is. Azt sem zárom ki, hogy a klasszikus NSA és egyéb szolgálatok közötti információáramlási problémák is felmerültek.

Problematikus terület lehet a francia muszlimok számára az a hatályos törvény, melynek értelmében az állam nem támogathat semmilyen vallási intézményt és tevékenységet – így a mecseteket sem. Kockázat ez Franciaországnak?

Igen. 1905 óta egy nagyon szigorú szabályozás van életben, mely tiltja azt, hogy az állam bármilyen formában vallási és hitéleti tevékenységet finanszírozzon. Ebben az időszakban az iszlám még nem volt jelen Franciaországban, ezért ők nem kaphattak akkor az államtól használatba templomokat vagy egyéb más közösségi tereket – vagyis megjelenésükkor egyfajta hátrányba kerültek a többi nagy vallással szemben, hiszen őket már nem segítette az állam. Főleg a 2000-es évek elején, Nicolas Sarkozy megjelenésével merült föl az hogy vissza kellene-e térni a napóleoni modellre, ami azt mondja, hogy „fizetem és kontrollálom”. Ebbe illeszkedik a Sarkozy-féle ,,iszlám megszervezése”-projekt. Ő volt, aki megpróbálta reprezentatív módon megszervezni az iszlámot – ami amúgy nem egy szervezett vallás – azért, hogy az államnak legyen egy egységes tárgyalópartnere, akivel meg tudja beszélni, hogy milyen problémái vannak ennek az 5-6 milliós közösségnek, Franciaország második legnagyobb vallásának.

Ha Franciaországból, „otthonról” nem sikerül ezekre a nagyon költséges problémákra, beruházásokra (mecset, közösségi tér, és persze a média) pénzt szerezni, akkor nyilvánvaló, hogy lesz olyan külföldi forrás, amely fogja biztosítani az ehhez szükséges pénzt, de ezzel befolyást is szerez, ami viszont a francia állam szempontjából nyilvánvalóan elfogadhatatlan. Az iszlám franciaországi jelenléte és anyagi problémája tehát felveti a kérdést, hogy el kell-e hagynia Franciaországnak az egyik legfontosabb hagyományát, az állam és az egyház radikális szétválasztását. A többségi álláspont egyelőre az, hogy alkalmazkodjon a kisebbség, de ettől még a probléma fennmarad.

Milyen hatással lehet a terrortámadás a francia szélsőjobboldali pártokra a közelgő regionális- és elnökválasztáson?

A francia politikai élet voltaképpen háromosztatúvá vált – véget ért az az időszak, amikor a Nemzeti Frontot attól függően lehetett erősíteni vagy gyengíteni, hogy mi kedvezett vagy ártott a politikai ellenfeleknek. Az egyértelmű, hogy mára Marine Le Pen és a Front National saját jogon játékosok. Nem csak kommunikációban, hanem ideológiában is változtak: korábban egy meglehetősen rasszista ellenségképük volt a bevándorlás formájában. Most már a köztársasági eszme a megvédendő. Ebbe mindenki belefér, ha csatlakozik a köztársasághoz. Virtuálisan az ellenség ugyanaz maradt – a muszlimok –, de a hagyományos francia értékrendbe beágyazva, tehát nem vallási-etnikai alapú kirekesztést, hanem a francia értékrend védelmét helyezik előtérbe. Ez nem egy kommunikációs trükk, az érvelés akár már a baloldalon is működik.

Tudni kell, hogy Marine Le Pen számára nagyon komoly probléma az, hogy nincs kormányzati tapasztalata, míg az ellenfeleinek van. Sarkozyn látszik is, hogy megpróbál „president in waiting”-pozícióban tündökölni: elmegy az elnökhöz, aki vele tárgyal a legtöbbet, elmondja, mit javasol… Le Pen hosszú távon ideológiailag nem jöhet ki rosszul a helyzetből, de rövid távon Sárközy elviszi a show-t – egyszerűen azért, mert tudja, hogy hogy kell kormányozni, és potenciális kormányzóként nagyon kemény lehet. Ettől függetlenül még mindig úgy gondolom, hogy a Nemzeti Front december elején nyerhet egy-két régióban. Az emberek félnek, tiltakoznak, dühösek – az esemény után néhány nappal még nem lehet megmondani, hogy kire. Lehetnek az elnökre, mondván, hogy nem tett meg mindent a Charlie Hebdo elleni támadás után. Lehetnek dühösek az egész politikai elitre, mert harminc éve nem sikerül megoldaniuk a bevándorlás, iszlám, kierkesztettség stb. komplex problémát. Történjék bármi, Le Pen nem fog ezzel rosszul járni: jelenleg a felmérések szerint az elnökválasztásban minden felállásban megnyerné az első fordulót. A második fordulóban jelenleg nem sok esélyét látják a győzelmének, de van olyan megfigyelő, aki szerint egy Le Pen-elnökség sem zárható ki.

Fotó: Bodnár Zsófia

Már egy korábbi elemzésében is foglalkozott azzal, hogy Marine Le Pennek kedvez a jelenlegi politikai klíma. Elmondható ez Európa szélsőjobboldali pártjaira általánosságban is?

Az egész menekültválság kedvező számukra. Ha forgatókönyvekben gondolkodunk, két szélső lehetőség van – majd meg kell találni a középső harmadikat. Az első az, hogy teljesen elutasítjuk a menekülteket, ami az ISIS-nek és a radikális iszlamistáknak kedvez, hiszen azt mondhatják, hogy Európa saját állampolgárai egy részével, valamint a muszlimokkal és az iszlámmal áll háborúban, és kialakul egy öngerjesztő folyamat. A második az, hogy marad a Willkommenskultur jelenlegi, gyakorlatilag kontrollálatlan formája, ami viszont belpolitikailag nem biztos, hogy tartható. Ha bebizonyosodik, hogy bejöhetnek Európába olyan emberek, akikről nem tudjuk, hogy kicsodák, és erre nem reagál európai politikai elit – a merénylet utáni hétvége alapján márpedig nem akarnak – az gyakorlatilag egy gól előny a szélsőjobboldalnak.

Van a harmadik, középső út – reményeim szerint ez fog megvalósulni –, ami arról szól, hogy megtartjuk az európai értékrendet, emberi jogokat és betartjuk a nemzetközi szerződéseket – de nem úgy, hogy közben úgy hatolnak rajtunk keresztül, mint kés a vajon. Ha nem akarjuk azt a változatot, amely a radikális iszlamizmusnak és a polgárháborús hangulatnak kedvez, sem azt, amely a szélsőjobbot erősíti, akkor kell egy középső megoldás, ami racionalizálja a folyamatot.

Mit gondol arról, hogy Jean-Claude Juncker szerint nem kell felülvizsgálni a menekültpolitikát?

Juncker nyilatkozata a mostani ismereteink szerint tarthatatlan. Ha én Juncker, Merkel vagy Hollande lennék, akkor nagyon aggódva figyelném a nyomozást. Másodlagos, hogy a merénylők többsége francia és belga állampolgár volt: mindenki azokkal fog foglalkozni, akik a francia miniszterelnök és hatóságok állítása szerint a menekültekkel érkezett. Ezért az említett vezetők helyében megvárnám, hogy részletesen kiderüljön, mi történt – és azt kommunikálnám, hogy meg fogjuk vizsgálni, hogyan tudjuk garantálni az európai emberek biztonságát úgy, hogy párhuzamosan eleget teszünk humanitárius és szolidaritási kötelezettségeinknek is. Ha bebizonyosodna, hogy a menekültek között megbújhatott terrorista, akkor az európai polgárok nyilvánvalóan azt kérdeznék majd, hogy akkor mi is a prioritás. Politikai értelemben ez azért fontos kérdés, mert ekkor Orbán Viktor, Jarosław Kaczyński és Robert Fico menekültellenes, szkeptikus megnyilvánulásai visszamenőleg is legitimálva lesznek, ez pedig teljesen átrajzolhatja a térképet – és akkor valóban másodlagos üggyé válik a kvótarendszer.

Az összeurópai vagy a nemzetállami megoldást látja megvalósíthatónak abban az esetben, ha ténylegesen felül kell majd vizsgálni az uniós menekültpolitikát?

Az emberek nagyon keveset értenek az Európai Unióból az olyan, jól megragadható szimbolikus dolgokon túl, mint az euró, az Erasmus-projekt és a schengeni övezet. Ez utóbbi talán a legszerethetőbb, legfontosabb és legszimbolikusabb uniós eredmény, amit fel tud mutatni a közösség – amennyiben az európai politikai elit továbbra is tartja azt a racionális felismerést, hogy szüksége van az együttműködésre, akkor ebből az következik, hogy meg kell védeniük a közös teret, ezt pedig csak közösen lehet megtenni. Emlékeztetnék, hogy még Orbán Viktor is közös görög határvédelmet javasolt a hatpontos csomagjában. Azt hiszem, a következő hetekben fogunk még hallani érdekes felvetéseket – olyan emberektől, akiktől nem is számítunk rá. Sosem gondoltam volna, hogy egyszer baloldali francia elnököt arról hallok beszélni, hogy mely született (!) francia állampolgároktól vegyük el az állampolgárságot. Átrajzolódó térképen vagyunk: de a térkép biztosan közös, és csak együtt tudjuk megvédeni.

Márton Levente

További írásaink megtalálhatóak a lumens.hu-n, illetve Facebook-oldalunkon is.

A bejegyzés trackback címe:

https://lumens.blog.hu/api/trackback/id/tr678105276

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nincsenek hozzászólások.