Wagner Péter biztonságpolitikai szakértővel, a Magyar Külügyi és Külgazdasági Intézet jelenlegi fizetésnélküli szabadságon levő munkatársával beszélgettünk a november 13-i párizsi támadássorozatról, és annak várható hatásairól, következményeiről.
Többen Európa szeptember 11-ének nevezték a párizsi támadást. Indokoltnak találja ezt a megfogalmazást?
Nem. Ez már elhangzott a 2004-es madridi és a 2005-ös londoni terrortámadás kapcsán is – a mostani történtek hasonlóan komplexek, és bár egy fokkal súlyosabbak, gyakorlatilag csupán egy újabb ébresztőt jelentenek az európai országok számára. A fenyegetés fejlődött és változott az eltelt időszakban: ehhez alkalmazkodniuk kell az országoknak és a titkosszolgálatoknak.
Inadekváttá váltak volna az akkor hozott biztonsági intézkedések?
Továbbra is szükség van rájuk, de tovább kell lépni. Fel kell kell dolgozni az eddigi tapasztalatokat, és aktívabb hírszerzési együttműködésre, szigorúbb törvényekre és kiterjesztett deradikalizációs programokra van szükség.
Mit gondol, mekkora a valószínűsége annak, hogy ezek az intézkedések érdemben meg is történnek? Mi a helyzet a deradikalizációs programokkal?
A deradikalizációs programok sosem fognak előtérbe kerülni, mert nem látványosak és rengeteg szereplő együttműködését igénylik – ez pedig mindig időigényes, nem látványos és nehéz. Bürokráciáról beszélünk: a különböző intézmények, hivatalok nem szeretnek együttműködni, bár persze ez jobban megy Skandináviában, mint mondjuk Kelet- vagy Dél-Európában. Egy deradikalizációs program kapcsán együtt kell működnie a rendőrségnek, a titkosszolgálatnak, az önkormányzatoknak, az oktatási és szociális intézményeknek – ráadásul lokális, nem kormányzati szinten. Ez nem működik akkor, amikor mindent a legmagasabb szinten próbálnak meghatározni – ilyen egyébként Franciaország is.
Forrás: Flickr
Nem áll szemben a fentiek komplexitásával a Hollande-féle háborús retorika?
Egy állam vezetőjének mindig erősnek kell mutatkoznia – senki sem mondhat mást ebben a helyzetben, ez nem feltétlenül tükrözi hosszabb távú terveiket és stratégiáikat. Lehet, hogy már túl sokat hallottam ilyen kijelentéseket, de én nem érzek jelentős háborús retorikát. A katonai csapások után bejelentett intézkedések jó része (törvényi szigorítás, titkosszolgálati kapacitások növelése, stb.) nem ebbe az irányba mutat. Ráadásul a kontinens többi vezetője egyébként egyáltalán nem ilyen hangnemben nyilatkozott meg a kérdésről.
Mennyire állítható párhuzamba a mostani terrortámadásra adott reakció a 2001. szeptember 11. utánival az USA-ban?
Mindenképpen más reakcióra kell számítani, mivel kulturálisan és a terrorizmussal kapcsolatos tapasztalataikat tekintve teljesen más az Egyesült Államok és Európa – még akkor is, ha egyébként civilizációs értelemben közel állnak egymáshoz. Európában jelentősebbek a muszlim bevándorló közösségek, továbbá az is fontos, hogy szeptember tizenegyedike az első alkalom volt Pearl Harbor után, hogy az Egyesült Államokat támadás érte a saját területén: az voltaképpen csak a sokkhatást erősítette, hogy ez egy olyan terrorcselekmény volt, ami korábban ismeretlen volt magában a terrorizmus történetében. Civil utasszállítókat máskor is térítettek el, de az teljesen új fejlemény volt, hogy fegyverként használták őket épületek lerombolására. Franciaország ezzel szemben két évtizede szenved el dzsihadista terrortámadásokat saját területén, és ezzel nincsenek egyedül a kontinensen. Lehet, hogy Franciországban most volt először öngyilkos merénylő, lehet, hogy egyszerre még sosem halt meg egyszerre ennyi ember, de halálos áldozatok már voltak, ráadásul az elmúlt négy évben két brutális és sokkszerű terrortámadást is elszenvedtek. Miért lennének ilyen hirtelenek és kemények a reakciók a mostani merényletre, amikor az európaiaknak már van ebben tapasztalatuk, mind a terrortámadások elszenvedése, mind a rájuk adandó reakciók terén? A szeptember tizenegyedikei támadás egy vízválasztó volt, a mostani párizsi történtek messze nem voltak ennyire sokkszerűek, nem kell tehát ennyire sokkszerű válaszra számítani.
Ez voltaképpen független attól, hány ember halt meg a konkrét terrorcselekményben?
Nyilván nem – a Charlie Hebdo elleni terrortámadás után a franciák változtattak a terrorizmus elleni fellépésükön, új törvényeket és komoly változtatásokat hoztak. Akkor „alig” néhány ember halt meg, de az volt a meglepő, hogy mindez Párizsban – és a sajtó képviselői ellen – történt.
Ezek az intézkedések elégtelennek, vagy rosszul végrehajtottnak bizonyultak a mostani támadások fényében?
Ezt nem lehet így megítélni – a döntéseket júniusban hozták meg, és titkosszolgálati-hírszerzési körökben az ilyen változtatások minimum egy év alatt érnek be: nagyjából két év múlva láthatjuk meg majd, mennyire bizonyultak hatékonynak.
Párizsban is több, jól koordinált akció zajlott egyszerre, illetve a kontinensen több helyen meghiúsított támadásokról számoltak be a napokban – mennyire számít új jelenségnek ez a fajta szoros koordináció a terrorszervezetek, illetve a merénylők között?
Bizonyos tekintetben új, bizonyos tekintetben visszatérő. Az al-Kaida terrorcselekményeit annak idején az jellemezte, hogy több öngyilkos merénylő egy időben csapott le több helyen civil célpontok helyen – ezt láttuk Madridban és Londonban. A mostani csoportnak sikerült rejtve maradnia az elkövetés pillanatáig, és egy olyan támadást sikerült megszervezniük, ahol a robbantás mellett automata fegyverekkel is tudtak ölni. Önmagában ez sem újdonság – volt rá példa 2008-ban Mumbaiban –, de tény, hogy egy ilyen, valóban komplex támadásra Európában nem volt még példa. Ami azt illeti, Franciaországban most először robbantottak öngyilkos merénylők.
Grafika: Mélykuti Noé / lumens.hu
Putyin az ankarai G20-csúcstalálkozón újra „szalonképessé” vált, mivel a jelek szerint stratégiát kíván váltani a szíriai konfliktus kapcsán. Mit gondol, milyen hatással lesz a térségre a párizsi terrorcselekmény?
A szíriai konfliktus teljes dinamikája megváltozott az orosz beavatkozástól – pontosabban attól, hogy Moszkva világossá tette, akár katonai eszközökkel is kiáll az Aszád-rezsim mellett. Ez komolyan csökkenti Aszád megbukásának esélyét. Részben ez, részben a mostani terrortámadás, részben az Iszlám Állam reziliens jellege lassan rávezeti a nemzetközi közösség nyugati és arab részét Aszád – vagy legalábbis rezsimje – létezésének elfogadására: egyre inkább az Iszlám Állam elleni harcban lesznek érdekeltek, ami egy fontos különbség a korábbiakhoz képest.
Lehetséges, hogy ezért az általuk támogatott szíriai ellenzéki csoportokat a béke, vagy legalábbis egy ideiglenes tűzszünet irányába nyomják. Ez egy sokszereplős játék, rendkívül kevés bizalommal – személy szerint csak olyan forgatókönyveket tudok elképzelni, ahol ez a terv megbukik, de úgy tűnik, a felek mégiscsak ebbe az irányba mozdulnak el, látva, hogy nem sikerül katonailag felülkerekedniük egymáson.
Vázolna párat e forgatókönyvek közül?
Egy tűzszünet azt feltételezi, hogy mindkét fél betartja azt – általában akkor szoktak összeomlani, amikor alacsonyabb rangú parancsnokok valamiért nem érzik magukra nézve kötelezőre a tűzszünetet, vagy egy vélt vagy valós gyanús eseményre támadással reagálnak, és kiújulnak a harcok az adott frontszakaszon. Ennek nagy a valószínűsége – de ha ez a tűzszünet meg is maradna, nehezen elképzelhető, hogy a felek érdemben az Iszlám Állam ellen fordítanák fegyvereiket, hiszen nem tudhatják, hogy megbízhatnak-e a másikban: klasszikus játékelméleti helyzet ez, ahol az ellenségem ellensége nem a barátom.
Senkinek sincsen reális forgatókönyve arra, hogyan lehetne megoldani az Iszlám Állam problémáját. Álmodozni lehet: az iraki kormány megerősödhetne, nyithatna a szunnita kisebbség felé, akik leválnának az Iszlám Államról, így ketten együtt megdönthetnék annak iraki jelenlétét, a szír kormány és ellenzék pedig egy tűzszünet után együtt megdönthetné az Iszlám Államot Szíriában, majd egy demokratikus választáson megoszthatnák a hatalmat – ez azonban röhejes. Kevés ahhoz az emberi fantázia, hogy el tudjuk képzelni, mi történhet a térségben akár csak két éven belül is.
Kelemen Luci
Névjegy
Wagner Péter, a Külügyi és Külgazdasági Intézet (korábban Magyar Külügyi Intézet) kutatója. Kutatási területei a magyar biztonságpolitika, a NATO, a nemzetközi terrorizmus Közép-Ázsiában és a Közel-Keleten. Biztonságpolitikai és terrorizmus nevű blogja megtalálható a wagnerpeter.blogspot.com címen.
