Szíriában immáron négy éve zajlanak harcok. A szíriai háború várható kimeneteléről Sógor Dániel történésszel, Közel-Kelet szakértővel beszélgettünk.

Államnak tekinthető-e még Szíria?

A legteljesebb mértékben. A szíriai kormányzat és az államigazgatás működik, az ország lakosságának nagyobb részét kiszolgálják, illetve többségében a közintézményrendszer is működik. Az országban az élelmiszer, a gyógyszer, a víz és az áram azért érhetőek el, mert a kormány ezeket olyan helyeken is működteti, ahová a hatalma nem terjed ki közvetlenül.

Nevezhető esetleg bukott államnak?

Nem, Szíria egyáltalán nem bukott állam, az államigazgatási rendszer működik - minden előzetes híreszteléssel szemben. Most pedig látható az is, hogy az állam próbálja helyreállítani a rendet és a maga uralmát, tehát ezért sem hívhatjuk Szíriát bukott államnak. Nagyon csalóka lenne, ha esetleg például Líbiával próbálnánk meg párhuzamba állítani.

Ön szerint van-e esély a közeljövőben arra, hogy Szíria és Irak ismét szuverén államokként működjenek?

Szíria ma is szuverén állam, ez soha nem volt kétséges. Az egy dolog, hogy az amerikai kormányzat ezt időről-időre megkérdőjelezi. Jogi értelemben Irak is egy szuverén állam, az, hogy szuverenitását ki tudja-e terjeszteni területének teljes részére, más kérdés.

Nemrégiben létrejött egy szövetségi rendszer Irak, Irán, Szíria és Oroszország között – közös műveleti központtal Bagdadban –, és ez lesz az, ami a valóságban, és nem csak szavakban számolja fel az Iszlám Államot.

Lehetségesnek tartja-e, hogy változzanak Szíria vagy Irak határai?

A lehetőség adott, erről egy hónapja John Bolton volt amerikai ENSZ-nagykövet beszélt: azt javasolta, hogy Irakot három részre kellene osztani, illetve Szíria egy részét is ki kellene szakítani, hogy létrejöhessen egy nagy szunnita tömb. Ezt azért sem tartom reális koncepciónak, mert az említett szövetségi rendszernek – úgy látszik – sikerülhet helyreállítani a rendet, így nem az amerikai forgatókönyvek fognak megvalósulni, ezért egyelőre nem tartom elképzelhetőnek a határváltozást.

Tehát Szíria szétszakadását sem?

Nem. A kezdet kezdetétől hangoztatták, hogy a szír kormánynak érdeke, hogy az állam szétszakadjon. Valójában a kormányt megbuktatni akarók és a külföldről pénzelt szervezetek célja volt az ország szétszakítása. Szíriában sem a kormányzat, sem a lakosság túlnyomó része nem tartja elfogadhatónak a szétszakadást – akár felekezeti államokra. Hozzá kell tenni, hogy történt hasonló a két világháború között: volt külön drúz és alavi állam, de ezek nem bizonyultak életképesnek. Libanon, mint keresztény állam, így jött létre, de azóta jelentős átalakulásokon ment át.

Kiéleződtek Szíriában a felekezeti ellentétek?

Nyilván ez volt a célja az egész külföldi agitációnak. Nem is kifejezetten a síita-szunnita ellentét, hanem a szunnita kontra „minden” ellentét, valamint a szunnita-szunnita ellentét erősödött fel igazán. Azok, akik elfogadják a szélsőséges vallásértelmezést, ők a legnagyobb ellenségüket nem más felekezetben látják – hiszen azokat automatikusan hitetlennek, ellenségnek tekintik – hanem azokban a szunnitákban, akik nem úgy gondolkoznak, mint ők.

Általában véve erősen megingott a bizalom a szunniták felé, ugyanakkor például a drúz-keresztény, vagy drúz-alavi-viszony az nem lett nagyon rossz, tehát a kisebb felekezetek nem ellenségesek egymással szemben. A szír társadalom nem szakadt alkotóelemeire, sem etnikailag, sem felekezetileg.

Az orosz beavatkozás hivatalosan azzal a céllal indult, hogy az Iszlám Államot gyengítsék, ugyanakkor egyre nyilvánvalóbbá válik, hogy emellett az Asszád-rendszer erősítése is céljuk. Miért támogatja Oroszország Szíriát, pontosabban miért érdeke a kormányt támogatni?

A szíriai kormány ellen működő szervezeteket a kezdetektől fogva a nyugati államok támogatták, az oroszok pedig mindenfajta kormányellenes tevékenység ellen segítik a szír kormányt, legyen az Szabad Szír Hadsereg vagy Iszlám Állam, vagy an-Núszra Front – amik között gyakorlatilag semmilyen különbség nincsen.

Hogy Oroszországnak mi az érdeke? Oroszországnak megvannak a maga gazdasági és stratégiai érdekei. Most Iránnal és Szíriával tud jó barátságot kiépíteni, de hozzá kell tenni, hogy Szíriával ez a kapcsolat nem újkeletű. Ezekben az országokban, amelyek komoly amerikai nyomást szenvedtek el, stabilizálja a meglévő kormányt, jó pontokat szerez és ezzel hosszú távon stratégiai és gazdasági partnereket szerez.

Ön hogyan látja, milyen az országban Asszad elnök támogatottsága?

2014 nyarán voltak az elnökválasztások, 73%-os részvétellel 80% fölött az elnökre szavaztak. Nem is arra helyezném a hangsúlyt, hogy mennyien szavaztak rá, hanem arra, hogy mennyien mentek el szavazni: 73%-os részvétel önmagában egy éles jelzés arra, hogy a lakosság többsége együttműködik a kormánnyal, bíznak benne.

Szintén ajánljuk: "Visszatértünk a kőkorszakba" - élet az Iszlám Államban

Indokoltnak tartja-e, hogy Franciaországban nyomozás indult az Asszád-rendszer háborús bűnei miatt?

Humanitárius alapon minden effajta törekvés támogatandó és helyes, a háborús bűncselekményeknek még a gyanúját sem szabad félvállról venni. Morális és jogi szempontból akkor lenne igazán indokolt, ha emellé azt is vizsgálnánk, hogy a nyugati államok az utóbbi húsz évben mennyi pusztítást vittek véghez a Közel-Keleten. Hol van a morális alap ezek mögött a kormányok mögött, hogy vádat emeljenek?

Ez a legutolsó próbálkozás a francia kormány részéről, lévén, hogy katonailag vagy retorikailag nem tudnak mit tenni. A megkésett francia bombázások is most már döntően azokra a célpontokra összpontosulnak, ahol tudják, hogy döntően francia útlevelű emberek vannak. Addig igyekeznek semlegesíteni őket – hogy ilyen finoman fogalmazzak – mielőtt még visszatérnének Franciaországba. Hozzá kell tenni, hogy az utóbbi két hétben két-ötezer fegyveres lépte át a határt és ment vissza Törökországba, Jordániába és ők jönnek vissza Nyugat-Európába – és ez még csak a kezdet!

Az Európába visszatérő harcosokkal kapcsolatban milyen jövőképet jósol?

Rosszat! Az a baj, hogy a társadalmak nagy része nem fogja fel, hogy ebben milyen veszély rejlik. Itt, a volt szocialista blokkban jóval kisebb a veszély, mert kisebb a külföldi, illetve muszlim diaszpóra. Az itt élő muszlimok zömmel a hetvenes, nyolcvanas években jöttek és bár nem mindenki, de a többség jól adaptálódott. Nyugat-Európában viszont milliókról van szó, önálló kolóniák jöttek létre, amelyek saját nyelvvel, szabályrendszerrel és önálló belső ellátással rendelkeznek. Franciaországban vannak olyan emberek, akiknek igazából nem is éri meg franciául megtanulni, mert minden van körülötte, amire szüksége lehet: mecset, arab hentes, arab iskola, könyvtár, arab uszoda, stb. Itt azért jóval nagyobb a baj, mert ide könnyebben épülnek vissza azok a terroristák, akik kint voltak, illetve nagyobb a táptalaj az agitációra: a szegényebb, tanulatlanabb, munkába nehezebben beilleszkedő rétegeket könnyebb befolyásolni. Nálunk ez a probléma így még nem létezik, viszont ha ide is elindul a tömeges bevándorlás, akkor ennek a veszélye is nagyobb lehet - ebből a szempontból nem vagyok optimista.

Ön elképzelhetőnek tartja, hogy a törökországi merénylet az Iszlám Államhoz köthető?

Tekintve, hogy semmifajta bizonyítékunk nincsen az elkövetőkre, a marslakóktól a török belbiztonsági szolgálatig bármit el lehet képzelni. Lehetne az Iszlám Állam, de én nem tartom valószínűnek, mert az Iszlám Állam miért pont ott állna bosszút a kurdokon? Miért egy ankarai tömegtüntetésen, amikor sokkal közelebb van hozzájuk Iraki Kurdisztán, illetve Szíriában is vannak kurd területek?

Nem akarok nagyon rossz ötleteket adni, de ez most nagyon jól jött a török kormánynak, mivel előrehozott választások előtt állnak. A legnagyobb szervezet, ami nekik problémát okoz, az pont a kurdbarát párt, a HDP, akiktől szavazatok lehetne szerezni. Ha sikerül a lakosságot úgy tematizálni, hogy „lám-lám, megint a kurdokkal van a baj”, és hogy a választás egy kurd kontra török választás legyen, akkor a részes arány valószínűleg a mostani kormánypártnak, az AKP-nak kedvezne, és lehet, hogy meg tudnák szerezni az 50%-ot.

Lát esélyt a kurd kérdés békés rendezésére a közeljövőben?

A kurd kérdés egy óriási kérdés, hiszen legkevesebb négy-öt országról van szó. Teljesen más a nyelvi és kulturális hátterük, eltérő a gazdasági és társadalmi helyzetük. Olyan értelemben kurd rendezésben, hogy létrejön egy nagy kurd állam, nem hiszek, mert nem lenne összetartható. Iránban kurd szeparatizmus sincsen, hiszen nincs problémájuk a meglévő állammal, van szabad nyelvhasználat, saját iskolarendszer és egyetemek – igazából mindenük van. Ez nem összehasonlítható sem Törökországgal, sem Irakkal, ahol gyakorlatilag önigazgatással rendelkeznek jelenleg.

Hogy fel akarják-e használni a kurdokat? A kurdok elmúlt kétszáz éve azt mondja, hogy őket valaki mindig fel akarja használni valamire. Mindig ott vannak a frontvonalban, valamiért mindig harcolniuk kell.

Oroszország beavatkozásával Szaúd-Arábia és az Egyesült Államok a Szabad Szíriai Hadsereget 500 páncéltörő rakétával támogatták meg. Jelentékeny lépésnek tartja-e a Szabad Szíriai Hadsereg felfegyverzését?

Ez igazából évek óta zajlik, a helyszíni videókon 2013 óta látunk nagyon modern, lézerirányítású tankelhárító rakétákat. El lehet-e pusztítani egy terrorszervezetet egy másik terrorszervezettel? Elméletileg igen, de mit haladtunk előre? Mennyivel lenne jobb Szíriának, ha A címkéjű terrorszervezet nyerne a B címkéjűvel szemben?

Az, hogy ez mennyire jelentékeny, annak az orosz bombázások és a szír hadsereg teljesítménye kellő bizonyítékát adja. Sok pusztítást lehet végezni, de hogy nem fogja megdönteni a kormányt, abban biztos vagyok.

Ön szerint az orosz beavatkozás javított vagy rontott a szíriai helyzeten?

Sokat javított és sokat fog még javítani. Végre elindultak a rendezés felé, nemcsak szavakban, – ahogy az amerikaiak az utóbbi másfél évben – hanem tettekben folyik küzdelem a terrorizmus ellen. Ha ezeknek a szervezeteknek a nagy része felszámolható, akkor helyreállítható az állam és a rend is, de ez már döntően anyagi kérdés lesz.

Milyen hatással lenne a stabilitásra, ha tartóssá válna az orosz befolyás a régióban?

Mit jelent az orosz befolyás? Ellentétben az amerikaiakkal, az oroszok nem szólnak bele az adott államok belpolitikai ügyeibe. Tehát ezeknek az országoknak – szuverén országok módjára – saját hatáskörük eldönteni, hogyan intézik belső ügyeiket, szemben azzal, amit látunk például Egyiptomban, Tunéziában vagy Líbiában. Mint stratégiai partner, Oroszország elősegíti a stabilitást, de ebből nem vonhatjuk le azt a következtetést, hogy Oroszország az omnipotens jó.

Ezt úgy én úgy fogalmaznám meg, hogy a világ utolsó 20-25 éve egy döntően elszabadult mérleget mutatott, ahol az amerikaiak úgy érezték, hogy mindent megtehetnek – ezt a mérleget billenti vissza egy egyensúlyi állapotba Kína és Oroszország. El szokták képzelni, hogy Oroszország talpai alatt egy csatlósállam-hálózat épül ki, de ez egyáltalán nem igaz. Ha a terrorszervezeteket felszámolják, valószínűleg megmarad egy-két tengeri és légi támaszpont, de az nem várható, hogy Oroszország komoly katonai erőt tartalékoljon a régióban, és a mostani katonai megállapodások (Szíriával, Irakkal és Iránnal) sem erről tanúskodnak. Iránban például nincsenek jelen katonailag az oroszok.

Mik Irán, illetve Szaúd-Arábia érdekei?

Ideológiailag a két ország döntően más állásponton van, és nem is szívelik egymást. Stratégiai kérdésben az a nagy különbség, hogy Irán az 1979-es forradalom óta a nagyhatalmaktól függetlenül képzelte el a jövőjét. Az volt a cél, hogy ne az amerikaiak, az angolok vagy oroszok kegyén kelljen élniük, hanem ők előteremtik maguknak, amire szükségük van, és ilyen stratégiai nézetrendszer mellett keresték a regionális szövetségeseiket, ezért találták meg Szíriát, nem vallási vagy ideológiai alapon.

Az Öböl ennek pont a másik oldala: hiába van hatalmas anyagi tartalékuk a kőolaj-előadásból, valójában ezek az államok semmifajta önfenntartásra nem képesek. Ezek döntően amerikai iparcikkeket és amerikai észt használnak fel, gyakorlatilag kihelyezett Amerika – arab nyelven. Ezek az országok – nemcsak katonai értelemben, a szó minden értelmében – döntően rászorulnak az amerikai támogatásra.

Ez az óriási nagy különbség a két ország között. Szaúd-Arábia aktívan támogatta a szíriai kormány ellen működő aktorokat és terrorszervezeteket, míg Irán a kormányt támogatta, anyagilag és fegyverekkel. Sőt, a két ország katonai szövetséges is, Irán már több éve katonai tanácsadókat küld Szíriába, hogy segítse a szír kormányt.

Ön szerint mikorra oldódhat meg a szíriai válság?

A terepen lévő szakértők és katonai tanácsadók szerint karácsonyra nagyjából döntően megoldódhat a helyzet. Ezt egy kicsit optimistának érzem még egyelőre, inkább azt mondanám, hogy valahogy húsvét tájára.

Hogyan látja Szíria jövőjét?

Amint véget ér a háború, nyilván lesz valamiféle politikai átmenet és ideiglenes kormány. Véleményem szerint jobb lenne még egy darabig, olyan 10-15 éves távlatban, ezt a kormányzatot – az országon belüli ellenzék beemelésével – átalakítani, és plurálisabbá és nyitottabbá tenni a rendszert. Sajnos a helyzet meg fogja követelni a szigorú belbiztonsági intézkedéseket, hiszen például ki kell szűrni az alvósejteket.

A legnehezebb nem is az anyagi helyreállítás lesz, hanem a társadalmon belüli sebek begyógyítása, hogy a szír embernek meg tudjanak bocsátani azoknak a szír embernek, akik a másik oldalon álltak.

Különösen nehéz lesz a fiatalok visszaillesztése lesz a társadalomba. El lehet képzelni: valaki most tízéves és az utóbbi két évben Rakkában lakott. Mikkel kellett együtt élnie? Most pedig el kell magyarázni neki, hogy amit nap, mint nap látott, az nem normális. És ezt neki valahogy fel kell dolgoznia, hogy ép emberként kerülhessen vissza a társadalomba. Itt nem egy-egy emberről beszélünk, hanem százezrekről. Ez nagyon nehéz lesz, csak az idő mondja meg, mennyire lehet megoldani. Szíriában lassan két éve működik a Nemzeti Megbékélés Minisztérium, ami kis mintákon, például falvak szintjén szép eredményeket hoz: azok, akik letették a fegyvert, vissza tudnak épülni a társadalomba. Szerintem ez már önmagában egy csoda, de hogy ez egy Aleppó- vagy Damaszkusz-nagyságú városban működhet-e, az egy sokkal nagyobb kérdés.

Szalai Réka

További írásaink megtalálhatóak a lumens.hu-n, illetve Facebook-oldalunkon is.